Voorafgaand aan zijn laatste boek, dat postuum is uitgegeven, heeft de grondlegger van Familieopstellingen veel verteld over zijn werk, maar niet zoveel over de oorsprong van zijn werk en de reis van Bert Hellinger zelf. Dit interview biedt een kans om ook de man te leren kennen en vooral zijn verhouding met leven en dood.
Naar aanleiding van het overlijden van Bert Hellinger schreef ik ook 94 jaar Bert Hellinger.
In het onderstaande interview vertelt Bert het verhaal van zijn jeugd, de oorlogstijd en de ontwikkeling als therapeut en opleider. Daarmee komen lijntjes in beeld die meer licht schijnen op het hoe en waarom van zijn inzichten en werkwijze. Het verklaart op zijn minst ook waarom hij zo onberoerd was door het onderwerp dood en ook een beweging naar dood kon aanvaarden als een legitieme uitkomst.
Bert wilde respectvol helpen waar dat gewenst en nodig was. Hij bracht dus vooral daar de aandacht heen in zijn werken en deelde zijn inzichten en werkwijze vrijelijk. Hij hielp heel deskundig en met diepgang en wijsheid, maar het kwam ook met lessen die niet altijd gemakkelijk waren.
Zijn benadering niet altijd vriendelijk naar zijn cliënten, maar ook zijn afwijzingen waren een vorm van hulp. Bert bleef altijd waardevol en respectvol naar de vrijheid van zijn cliënten en het familiesysteem om de eigen beweging te kiezen.
Leven en dood waren niet de belangrijkste waarde in zijn werk, familieopstellingen zetten de levenden en de doden gezamenlijk neer en demonstreren hoe weinig het uitmaakt voor de verbinding. In Familieopstellingen helpen de doden de levenden en de levende de doden. Er is geen grens daar, wat de verbinding aangaat. Alles is verbonden.
Berts aandacht ging naar liefde en de zielverbinding en de diepere betekenis van gebeurtenissen en fenomenen. Hij stemde toe in elke opoffering en alleen dat al maakt hem vrij uniek. De opoffering werd herkend en erkend en bovenal geëerd als iets van waarde, een expressie van liefde.
Inmiddels kunnen we ook zijn postuum uitgegeven boek “Mijn leven, mijn werk” lezen. Wellicht heb je dat ook al gedaan. Maar ook dit interview zit vol pareltjes en openheid. Zijn werk was klaar en velen hadden het overgenomen. Nu mocht Bert in beeld komen en ook zelf gaan.
Hieronder vind je mijn vertaling van een interview, dat ook in de originele Duitse taal op hellinger.com is gepubliceerd. Een andere Nederlandse vertaling die ik vond was duidelijk machinaal vertaald, maar zat daarom nog vol verwarrende vertaalfouten en mistte toelichting van termen.
Vandaar deze eigen vertaling in het Nederlands. Ik heb, waar dat nuttig leek, linken naar Wikipedia toegevoegd en toelichting van termen gegeven. Daarmee hoop ik dat het goed te volgen en begrijpen is.
Natuurlijk nodig ik je van harte uit om, waar je dat wilt, ook het Duitse origineel te lezen.
Interview met Bert Hellinger
Bert Hellinger geeft antwoord op vragen van Heinrich Breuer, Theo Roos en Wilfried Nelles.
Vraag:
Bestaat er een plaats die je aan het begrip thuis verbindt?
Bert Hellinger:
Voor mij is het gebied waar ik vandaan kom bijzonder belangrijk, Leimen bij Heidelberg. Mijn grootouders hebben daar gewoond, mijn beide ouders stammen uit die plaats.
Maar onze familie is daar al vroeg uit weggetrokken naar Keulen. Leimen is voor mij een plek die gevoelsmatig mijn thuis is. Wanneer ik daar voorbij rijd, dan ervaar ik dat.
De vader van mijn moeder heeft in de cementfabriek van Leimen gewerkt. Dat was lichamelijk zwaar werk. De arbeiders leefden in nederzettingen die van de fabriek waren. En elke familie had van de fabriek een stuk land gekregen.
Het was de overgangstijd van boerenleven naar Industrie. De arbeiders hebben ook nog hun eigen akkers bewerkt, zo ook mijn grootvader. Hij heeft een varken gehad, kippen en velden.
De vrouwen en mannen hebben van ‘s-morgens tot ‘s-avonds gewerkt. Toen ik geboren werd was mijn grootvader al niet meer in de fabriek. Ik heb hem, die mensen en dat leven in een nederzetting, nog meegemaakt. Het was zoiets heerlijks. Het klopte zo. Dat heeft mij de rest van mijn leven beinvloed. Mijn hart ligt bij zo’n eenvoudige leefwijze, bij de eenvoud.
Voor ik naar school ging, heb ik langer tijd bij mijn grootouders doorgebracht. In die tijd ben ik in dat milieu gegroeid en heb het leven van eenvoudige mensen meegekregen.
De gezinnen hadden veel kinderen en de kinderen waren vanzelfsprekend veel bij elkaar. We konden heel vanzelfsprekend bij de verschillende gezinnen naar binnen, alsof we erbij hoorden. In de kern was het als een grote familie.
Vraag:
Waarom hebben uw ouders u voor een tijd bij uw grootouders gelaten?
Bert Hellinger:
De grootouders wilden me een tijd bij zich hebben. Misschien moest ik het vertrek van ons gezin verzachten, die toen al, terwijl ik nog klein was, naar Keulen was vertrokken. Maar ik ben heel graag bij hen geweest. Ik kwam naar Keulen terug toen de schooltijd begon.
De eerste vier jaren in de basisschool was ik in Keulen. De schooltijd begon in een internaat in Lohr bij Main, een Katholiek internaat van de Mariannhiller Missionarissen, de missionarissen waar ik later heen ben gegaan.
De school- en internaat-tijd van Bert (Anton) Hellinger
Vraag:
Was dit internaat zoiets als een voorbereiding op het priesterschap?
Bert Hellinger:
Dat was zo bedacht. We hebben in het internaat gewoond en zijn naar het staatsgymnasium gegaan, de Orde had geen eigen school. Ik heb me in het internaat erg goed gevoeld. Het was een mooie tijd voor me, een erg mooie tijd.
Mijn tijd in het internaat viel in het nazi-tijdperk. Ik ben in 1936 naar het internaat gekomen. Tijdens een grote verkiezing, die toen aansluitend op Oostenrijk in Duitsland plaatsvond, hadden enkele van de nonnen, die ons teleurgesteld hebben, met „nee“ gestemd. En omdat er toen duidelijk nog geen geheime verkiezingen waren, is dat bekend geraakt.
‘s-Nachts is de Sturmabteilung (SA) toen naar het internaat gegaan. Ze hebben de ramen ingegooid en op de muren geschreven: „Hier wonen verraders.“ Later werd het internaat gesloten. De oorlog was toen al begonnen en van het internaat werd een militair ziekenhuis gemaakt.
Ik kwam toen weer terug bij mijn familie, die inmiddels in Kassel woonde, waar mijn vader een nieuwe aanstelling had gekregen. Daar heb ik verder het Gymnasium gevolgd, nog twee jaren.
Vraag:
Heb je daar een middelbare school diploma gehaald?
Bert Hellinger:
Voor ons was er geen middelbareschooldiploma, we zijn voor het eindexamen vertrokken. Na de zevende klas – ik was toen 17 jaar oud, kwam ik drie maanden in de werkverschaffing (de toenmalige Duitse Reichsarbeitsdienst).
Vervolgens ging ik naar de Wehrmacht, als radio-operateur in de infanterie. Onze eenheid werd verplaatst naar naar het westelijk front tegen Frankrijk. Daar heb ik de invasie meegemaakt, en de terugtocht. In Aken werd ik door de Amerikanen gevangen genomen.
Vraag:
Als je zo aan die tijd terugdenkt, waarin veel jonge mensen de ideologie van de Nazi’s gesteund hebben en zich daarmee hebben geïdentificeerd. Hoe was dat voor je?
Bert Hellinger:
In het internaat waren we in een volledig ander veld dan de andere jongeren. We zijn niet naar het Jungvolk of naar de Hitlerjeugd gegaan en hadden daarom weinig raakvlakken met hen.
Later, in Kassel, heb ik me bij een kleine katholieke jeugdgroep aangesloten, die natuurlijk verboden was. Maar we hebben elkaar regelmatig in het geheim ontmoet.
Leden van de Hitlerjeugd kwamen regelmatig bij ons langs en wilden me naar bijeenkomsten van Hitlerjeugd meenemen. Mijn moeder zei dan “Hij is er nu niet”.
Dat kon je echter slechts kort zo doen, daarna ging dat niet meer, dat zou het gezin teveel hebben bedreigd. Daarom heb ik op verzoek van mijn ouders elke veertien dagen in een Hitlerjeugd-orkest viool gespeeld.
Vraag:
Was het gezin een veilig veld, als je zo terugkijkt?
Bert Hellinger:
Het gezin was veilig, vooral voor mijn moeder. Mijn moeder was zo gevestigd in het geloof dat het nationaalsocialisme geen vat op haar had.
Vraag:
Moest je vader in die tijd geen lid van de partij worden?
Bert Hellinger:
Er is veel druk op hem uitgeoefend, om lid te worden van de partij, maar hij heeft dat niet gedaan. Hij heeft zich er strikt buiten gehouden. Dat was iets bijzonders in die tijd, een teken van bijzondere moed.
Vraag:
Was de instorting van het rijk dan voor niemand in het gezin een persoonlijke ramp, zoals het dat voor vele andere gezinnen was?
Bert Hellinger:
De oorlogsdood van mijn oudere broer, die in Rusland is gebleven, was natuurlijk zwaar. Mijn broer stond lange tijd geregistreerd als vermist . Pas enkele jaren geleden heb ik in Leimen iets over zijn dood gehoord.
De vrouw van mijn neef Albert vertelde me toen “Albert heeft vandaag iemand op het kerkhof ontmoet, die vertelde dat hij met iemand uit Leimen die Hellinger heet samen in een gevangeniskamp had gezeten.” Dat was mijn broer.
Ik heb de man bezocht en hij heeft mij dat bevestigd. Hij was erbij toen mijn broer stierf. Ze waren in een enorm groot gevangeniskamp, waaruit slechts twintig overlevenden zijn gekomen, waaronder hij. De anderen zijn bijna allemaal in het Ruhrgebied gestorven. Zo hebben we van de dood van mijn broer gehoord.
De ineenstorting van het Derde Rijk was voor ons geen ramp. In tegendeel. Als Duitsland zou hebben gewonnen, dan zou mijn lot bezegeld zijn geweest. Natuurlijk was ons gezin diep getroffen door de dood van mijn broer.
Ook het huis waar we in Kassel in woonden was door de oorlog behoorlijk gehavend. Maar het verliezen van dierbaren, huis en bezit was in die tijd normaal. Dat ervoeren de meeste gezinnen in die tijd.
Vraag:
Als iemand die kort na de oorlog is geboren en die is opgegroeid in de naoorlogse jaren, herinner ik me de mannen met lege mouwen en het hinken met beenprothesen. Voor mij toonde de nasleep van de oorlog zich in deze mensen.
Bert Hellinger:
De oorlogstijd was voor allen een grote tijd van sterven. Dat was heel vanzelfsprekend. Daar was weer iemand gevallen, daar viel er weer een… Van mijn klas is – geloof ik – de helft omgekomen.
In oorlogstijd was dat vanzelfsprekend. Daar liep men niet treurig rond, dat hoorde er gewoon bij. Het was oorlog en dan sterven mensen. Van buitenaf kan je je vandaag niet meer voorstellen hoe dat was.
Vraag:
Ik merk hoe vreemd dat is. De dood is dan blijkbaar een alledaags iets.
Bert Hellinger:
Precies, precies.
Vraag:
Dan de bomaanvallen en civiele doden.
Bert Hellinger:
Ook dat hoorde toen als vanzelf bij het leven.
Vraag:
Is het door je ervaring in deze tijd, dat je nu met oorlog en dood werkt en dat je daar, ook vanwege die tijd, zo onbevreesd mee kunt omgaan?
Bert Hellinger:
Dat heeft daar iets mee te maken. Horst Eberhard Richter (red: een bekend psychoanaliticus) heeft tijdens de psychotherapieweken in Lindau eens een voordracht gehouden, waarin hij zoiets zei als:
“Soms verwachten we – hij sprak van zijn generatie – dat de jeugd zoals wij zouden moeten zijn. Maar dat is helemaal niet mogelijk. Tot ons twintigste levensjaar hebben we meegemaakt dat de helft van onze kameraden gestorven zijn. Dat maken anderen pas mee als ze zestig zijn, of zeventig, dat de leeftijdsgenoten overlijden, wij hebben dat al op ons twintigste meegemaakt.”.
Natuurlijk zijn we daardoor beïnvloed. Dat telt mee in ons geleefde leven.
Vraag:
Zijn er, als je op je tijd als soldaat terugkijkt, bijzonder ingrijpende ervaringen? Mensen die naast je stierven, kameraden, die je zelf verloren hebt. Het is toch altijd weer indrukwekkend hoe je over de soldaten gemeenschap kunt spreken. Ik vermoed dat je eigen ervaringen daaraan ten grondslag liggen.
Bert Hellinger:
We waren op elkaar aangewezen, hadden elkaar wederzijds nodig en respecteerden elkaar. En natuurlijk hielden we ook van elkaar. De een stond voor de ander. We ervoeren grote kameraadschap en bovenal waren er geen klassenverschillen.
Iedereen was gelijk. Ik weet nog dat ik in een compagnie was waarin slechts twee Gymnasiasten waren, Ik kende dat helemaal niet, dat er groepen waren waarin niet veel gymnasiasten waren. Dat had ik nog niet meegemaakt.
Er was zoveel rijkdom aan ervaringen, zoveel ervaringen uit het vooroorlogse leven. Voor mij was dat een grote belevenis, om te ervaren hoe elk van deze mensen verschillend was.
Natuurlijk is de oorlog een ervaring op zichzelf. Je was soldaat in een compagnie die toen niet meer zo groot was. Ze bestond uit slechts ongeveer zestig tot zeventig soldaten.
Na acht dagen inzet waren daarvan misschien nog maar twintig over. De overigen waren gewond, of gevallen, of gevangen genomen. Dan werd een nieuwe compagnie samengesteld, die ook weer ingezet werd en na acht dagen waren opnieuw slechts twintig overgebleven. Dat zijn diep ingrijpende ervaringen.
Vraag:
Hoe verwerk je zoiets, om welke vorm van rouw vraagt dat?
Bert Hellinger:
Helemaal geen rouw. Het was een tijd van sterven. De dood was alom vertegenwoordigd en omdat het zo alom aanwezig was boezemde het geen angst meer in.
Alles is op het moment geconcentreerd, je maakt je geen illusies over of je eruit komt, of je überhaupt nog thuiskomt. Je bent eraan overgeleverd. En als het goed gegaan is, dan adem je uit. Dat is alles. Het was niet alleen aan het front zo, het sterven was ook thuis net zo aanwezig.
Vraag:
Speelt dat hier nog mee, wanneer je tegenwoordig naar de dood kijkt en de betekenis van dood als iets slechts en verschrikkelijks overweegt?
Bert Hellinger:
Ja dat speelt mee, want dat is me vertrouwt en nog dichtbij.
Vraag:
Heeft dat iets met een houding te maken, de eigen dood toestemmen?
Bert Hellinger:
In de oorlog was dat erg helder. De dood was gewoon bij je. Hij was de hele tijd bij je, want je kon op elk moment neergeschoten worden en dan was je er geweest. Dat was normaal.
Vraag:
Heeft de dood het leven intenser gemaakt?
Bert Hellinger:
Ja, zeker. Ik was toen achttien, negentien, jaar oud. Mijn God!
Vraag:
En na de oorlog, hoe ging het toen verder?
Bert Hellinger:
Eerst was ik nog een jaar lang gevangen in Charleroi in België. Ik ben uit de gevangenis gevlucht. Deze vlucht, dat ontsnappen, heeft me anderhalf jaar onafhankelijk laten leven.
Na de vlucht ben ik direct naar Miriannhillern gegaan. Slechts enkele weken nadat ik thuiskwam ben ik ingetreden in de orde en ben begonnen met mijn studie. Ik heb in Würzburg filosofie en theologie gestudeerd.
Vraag:
Na je studie heb je waarschijnlijk je priesterkleed gekregen, ergens midden vijftiger jaren?
Bert Hellinger:
1952 – geloof ik. Ik weet dat niet meer precies, het is zo lang geleden.
Vraag:
Heb je wel eens betwijfeld of je het pad van priester moest bewandelen?
Bert Hellinger:
Nee, dat heb ik niet. Ik heb nooit getwijfeld. Ik heb al toen ik vijf jaar oud was daartoe besloten.
Vraag:
Al toen je vijf jaar oud was? Ik ben als jongen ook met deze vraag bevrucht geweest. De pater vertelde me toen dat je zoiets als een roeping zou hebben, wanneer God je zou roepen. Ik heb steeds op de stem van God gewacht, maar die kwam niet. Hoe was dat bij jou?
Bert Hellinger:
Het idee om priester te worden is simpelweg gekomen. Ik had nooit een andere voorstelling.
Vraag:
Ik heb later nooit kunnen begrijpen dat jonge mannen een leven met vrouwen zouden willen opgeven. Als je vijf jaar bent is dat geen thema, maar op 15-jarige leeftijd is dat een enorm vraagstuk, kan ik me voorstellen.
Is er geen conflict geweest met het celibaat en de daaraan verbonden vragen?
Bert Hellinger:
Als je vijf jaar oud bent is dat er niet.
Vraag:
Maar later, wanneer je ongeveer 15 jaar oud bent? Het is toch nogal een beslissing, niet alleen voor een bepaalde manier van leven, maar ook tegen een andere manier van leven?
Bert Hellinger:
Op die manier kan je dat niet oplossen. Het gaat niet daarom, maar om een relatie met God. Deze kwesties zijn ondergeschikt aan de relatie met God. Je moet het op het vlak van de relatie met God bekijken. Het heeft met God te maken, natuurlijk met God zoals ik me dat toen voorstelde.
Vraag:
Was later, toen je in de zestiger jaren met gedachten over uittreden liep, het thema celibaat dan een factor? Je bent toen ook getrouwd.
Bert Hellinger:
De beslissing om het priesterschap op te geven had niets te maken met een mogelijk huwelijk. Ook die beslissing was ondergeschikt aan de relatie met God.
Ik heb plotseling ingezien dat veel van wat me als christen dierbaar was, door andere zaken in de kerk werd bedoezeld. Opeens moest ik me met iets inlaten dat mijn voorstelling van God tegensprak.
Het was me opeens duidelijk dat ik daar niet meer aan kon meedoen. Niet omdat ik ongelovig geworden was, maar eerder omdat ik nog gelovig was.
Vraag:
Het geloof was je te dierbaar?
Bert Hellinger:
Het was me te kostbaar. Daarom moest ik uit de orde treden. Dat andere kwam er later bij.
Bert Hellinger als Leraar in Zuid-Afrika
Vraag:
Wanneer ben je naar Zuid-Afrika gegaan?
Bert Hellinger:
Dat was in 1953, neem ik aan. Ik heb in Zuid-Afrika eerst nog verder gestudeerd voor het beroep van leraar. Vervolgens kwam ik bij een school om daar te onderwijzen.
Terwijl ik daar onderwees, heb ik via afstandsonderwijs het universitair onderwijsdiploma in de pedagogische wetenschap verkregen. Daarmee kreeg ik de bevoegdheid voor het onderwijzen aan hogere scholen. Daarna moest ik ook het management van deze school overnemen.
Maar ik was overwerkt geraakt door het overnemen van deze taak en mijn studie. Ik kreeg een zenuwinzinking. Dat was om zo te zeggen een heilzame ziekte, omdat ik daardoor uit de school vrijgemaakt.
Vraag:
Had je een uitputtingsdepressie, of hoe zou je dat zelf noemen?
Bert Hellinger:
Ik kon niet meer slapen, dat was een moeilijke tijd. Ik was aan het einde van mijn krachten. Ik ben toen naar een zendingsstation gegaan, naar een Hollandse broeder en heb eenvoudigweg met hem rondgezworven terwijl hij zijn werk deed.
Daardoor ben ik binnen twee maanden weer langzaam hersteld. Ik kwam toen op een zendingsstation en was actief in de pastorale zorg. Dat was voor mij veel bevredigender.
Vraag:
En na het zendingsstation, kwam toen de terugkeer naar Duitsland?
Bert Hellinger.
Nog lang niet. Er verliepen nog meer dan tien jaren. In deze tijd werd ik ook de decaan van het St. Francis College in Mariannhill. Dat was een elite school.
Tegen die tijd kwam een hoog percentage van de inheemse universiteitsstudenten van deze ene school. Ze hadden een uitstekende reputatie in heel Zuid-Afrika.
De school was tegelijkertijd een internaat. Alle leerlingen woonden ook in het internaat. Dat was een mooie en vruchtbare tijd voor me. Ik werkte daar als leiding nauw samen met een andere priester die naast me stond. Alleen kan je zo’n grote school en zo een internaat niet leiden.
In wezen had de school twee internaten, een voor de meisjes en een voor de jongens. Voor de meisjes waren zusters verantwoordelijk, voor de jongens wij beide priesters. We hebben de school en het internaat in feite georganiseerd op basis van vergaand zelfbestuur.
Elke klas koos een woordvoerder, en aansluitend kozen kozen allen samen vijf vertegenwoordigers uit de de leerlingen van de examenklas voor de schoolraad, het studentenparlement. Dit orgaan heeft de meeste vragen onderling geregeld. We waren verrast hoe goed dat functioneerde. Dat was een belangrijke ervaring voor me.
Vraag:
Hoe lang was je in totaal in Zuid-Afrika?
Bert Hellinger:
Zestien jaar.
Vraag:
En wat waren de redenen dat je daar vertrok? Had het er al mee te maken dat je uit het priesterschap wilde uittreden?
Bert Hellinger:
De redenen lagen elders. Ik beleed een wat vooruitstrevende moderne theologie, daar stond ik om bekend. Opeens werd ik ervan verdacht dat ik in het religieonderwijs in de school standpunten innam die niet met de leer van de kerk te vereenzelvigen waren.
Destijds moest ik mijn bisschop vertegenwoordigen op de bisschoppelijke conferentie. De bisschop had me naar zich geroepen om met me te bespreken wat zijn zorgen waren.
Na het gesprek haalde hij een brief tevoorschijn waarin iemand me van ketterij beschuldigde. De bisschop verzocht me daarop te reageren en adviseerde me om in de toekomst wat voorzichtiger te zijn.
Ik zei hem ‘Als ik in dat opzicht geen vertrouwen geniet, dan kan ik u niet vertegenwoordigen op de bisschoppelijke conferentie. En ik kan ook niet langer mijn ambt beoefenen.’ Ik heb al mijn ambten neergelegd, ik was daarin erg radicaal.
Daarna was het duidelijk dat ik naar Duitsland zou teruggaan.
Vraag:
Mensen kunnen vaak vaak bij een kruispunt en blijven daar staan en bewegen zich niet. Maar jij bent daar altijd met grote onverschrokkenheid verder gegaan. Of was het bijna een uitzichtloosheid? Moest je deze stap maken om te overleven?
Bert Hellinger:
Steeds als ik merk dat het ergens niet verder gaat, stap ik een andere weg in en creëer iets nieuws.
Vraag:
Hoe ging dat hier verder?
Bert Hellinger:
Ondertussen was in Duitsland bekend geworden dat ik mijn ambt in Zuid-Afrika had neergelegd. De orde haalde me meteen uit het bisdom terug, want het was al lang bedoeld dat ik in Duitsland de rector positie van het priesterseminarie van de Mariannhiller in Würzburg zou overnemen
Maar al eerder was er nog iets belangrijks in Zuid-Afrika gebeurd, namelijk ik kwam in contact met Groepsdynamica. Tijdens een conferentie trof ik een Benedictijner die me vertelde”: ‘Er is daar iets dat zeer interessant is. Dat moet je eens meemaken.’
Hij bracht me in contact met een groep anglicaanse priesters die de groepsdynamica in Zuid-Afrika hadden ingevoerd. Ze boden oecumenische en ras-gemengde cursussen, dus ze waren in dat opzicht zeer vooruitstrevend.
Ik ben naar een groepsdynamica training van hen gegaan. In deze eerste cursus had ik een cruciale ervaring. De leider had in de groep in het algemeen gevraagd: ‘Wat is voor jou belangrijker, ik zeg het maar eens in het Engels “Ideals or people”, oftewel idealen of mensen?
Wat offer je aan wie? De mensen aan een ideaalbeeld of het ideaalbeeld aan mensen?’ Dat heeft me diep geraakt, ik kon die nacht niet in slaap komen. Het was een kruispunt in mijn leven.
Vraag:
Jou werd duidelijk dat het om mensen gaan moest?
Bert Hellinger:
Plotseling stonden voor mij mensen op de voorgrond. Ik heb nog verschillende andere trainingen bij hen meegemaakt en heb de groepsdynamiek ook op de school waar ik was gebruikt.
Met dit weten en kunnen kwam ik naar Duitsland terug. Toen ik al twee maanden hier was, heeft Professor Däumling uit Bonn (red: een van de grondleggers van Groepsdynamiek in Duitsland), in Würzburg een lezing over Groepsdynamica gehouden.
Daar ben ik natuurlijk heengegaan en heb hem verteld dat ik groepsdynamica uit mijn werk in Zuid-Afrika al kende. In Duitsland was de Groepsdynamica noch nieuw, terwijl ze zich in Zuid-Afrika al had gevestigd.
Meneer Däumling heeft me toen uitgenodigd om als co-trainer aan een training in Bonn deel te nemen. Door die uitnodiging kreeg ik in Duitsland een plek in de wereld van groepsdynamiek, en wel als iemand die al wat kon.
Vraag:
Maar dan zijn we al in het begin van de jaren zeventig?
Bert Hellinger:
Het was 1970. Eind 1969 ben ik uit Zuid-Afrika teruggekomen. Met de groepsdynamica had ik in Duitsland meteen een nieuw been om op te staan.
Ik heb het groepsdynamische werk ook meteen in deze priesterseminarie toegepast. Ik heb ook cursussen in groepsdynamiek aangeboden en raakte bekend als trainer voor groepsdynamiek.
Maar ik wist dat er nog veel aan me ontbrak. Daarom ben ik meteen na mijn terugkeer in Würzburg begonnen met psychoanalyse.
Ondertussen had ik me innerlijk langzaam van mijn orde vervreemd. Steeds vaker moest ik meemaken dat bij belangrijke besluiten zelfbehoud belangrijker bleek dan de religieuze en medemenselijke vragen.
Met dit innerlijke conflict ben ik naar het eerste groepsdynamica congres in Keulen gegaan en leerde daar Ruth Cohn kennen. Het congres vondt aan het eind van 1968 plaats, in de tijd van hippies en radicale studenten. Ze drongen ook dit congres binnen en hebben deze gebeurtenis verstoord.
Ruth Cohn heeft met ongelooflijke vaardigheid het congres gered, doordat ze de studenten voor zich wist te winnen. Dat heeft een diepe indruk op me gemaakt. Kort daarop ben ik naar een van haar cursussen gegaan. Het was de eerste cursus die ze in Duitsland had aangeboden.
In deze cursus heeft ze wat over gestalttherapie verteld. Ze had Fritz Perls (red: de bedenker en grondlegger van de gestalttherapie) goed gekend en was door die tijd met gestalttherapie vertrouwd.
In Duitsland was gestalttherapie nog volstrekt onbekend. Ze heeft in de groep een demonstratie van gestalttherapie aangeboden en vroeg wie zich als eerste wilde aanmelden om in de zogenaamde hete stoel te gaan zitten. Ik heb me meteen gemeld.
Terwijl ze met me werkte, heb ik in de verte gekeken. Opeens zag ik dat ik een andere toekomst had. Niet meer in kloosterorden. De kernzin aan het eind van de zitting was “Ik ga.”.
Ik moest me toen voor elke deelnemer opstellen en zeggen: “Ik ga”. Dat was een ongelooflijke ervaring, een cruciale ervaring.
Voor mij was nu duidelijk dat mijn verblijf in de orde slechts nog een kwestie van tijd was. Ik ben echter eerst nog naar Würzburg teruggegaan. Tegelijkertijd heb ik besloten om een leer-analyse te maken (red: een psychoanalyse van iemand die zelf psychoanalist wil worden).
Een vriend van me, Professor Hermann Stenger, ook een groepsdynamicus, had me in Wenen een plek voor een Leeranalyse bezorgd. Ik wist al dat ik de orde zou verlaten en heb op die manier voorbereid. Maar de tijd daarvoor was nog niet rijp, ik wachtte nog op het juiste tijdstip.
In een training groepsdynamiek, die ik in Rome heb aangeboden, kwam tijdens een gesprek met een Amerikaan plotsklaps de ‘klik’. Ik wist: ‘Nu is het tijd’. Enkele dagen later heb ik mijn besluit aan de leiding van de orde meegedeeld.
Daarna ging alles verder zonder moeite. Ik stond vol achter mijn besluit. De leiding merkte dat en heeft niet geprobeerd om me van standpunt te veranderen.
Ik had al gezorgd voor een leven buiten de orde. Ik stond op eigen benen, omdat ik al in aanzien stond als groepsdynamicus. Ik vertrok meteen uit Wenen en begon de leeranalyse.
De invloeden van verschillende therapeutische scholen op Bert Hellinger
Vraag:
En dan kwam relatief snel Arthur Janov, de primaltherapie?
Bert Hellinger:
Dat had nog een voorspel. Ik had alle examens voor een graad als psychoanalyticus gehaald en werd lid van de psychoanalytische werkgroep in Salzburg. Ik werd gevraagd om daar een lezing te houden.
Mijn thema was het boek van Janov: “De oerschreeuw”. Dat kwam niet goed aan. Ze hebben me uit de werkgroep gesloten en ik mocht niet meer afstuderen. Ik had nog maar 20 uur psychoanalyse nodig, dat was alles geweest. Dat had ik als taak nog uit Wenen meegebracht.
Ik ging toen voor negen maanden naar Janov en zijn belangrijkste leerlingen in de USA en heb daar primaltherapie gevolgd. Voor mij was dat een enorme ervaring.
Vraag:
Dat waren dan toch ook zeer negatieve ervaringen, zoiets als machtsmisbruik?
Bert Hellinger:
Het heeft me geraakt. Maar aan de andere kant krijg je natuurlijk op zo’n moment een ongelooflijke vrijheid.
Vraag:
Dat je ineens een nieuwe richting mag inslaan? Kunt ontsnappen aan de voorschriften en rituelen die een therapeutische school met zich meebrengt?
Bert Hellinger:
Ja. Je hebt ook geen innerlijke verplichtingen. Later heb ik nog een poging gewaagd. Ik wilde me bij de transactionele analisten aansluiten. Ook die hebben me afgewezen.
Vraag:
Waarom?
Bert Hellinger:
Mij werd verteld dat ik niet de normale trainingsweg had doorlopen, hoewel Rüdiger Rogoll mijn sponsor was en een in aanzien staand leraar van transactieanalyse. Dat was mijn laatste poging ergens bij te horen. Het was pijnlijk, maar ook heilzaam en vooral ongelooflijk bevrijdend.
Het merkwaardige was dat het blad later nog eens omsloeg. Doordat ik vele jaren scriptanalyse heb aangeboden (red: een onderdeel van de transactionele analyse), had ik daar een zekere reputatie in.
De werkgroep voor psychoanalyse in München wilde dat ik scriptanalyse aanbood aan hun kandidaten, omdat ze in twee andere disciplines nog iets erbij moesten leren. Deze werkgroep erkende me toen ook als een psychoanalyticus.
Ik heb toen van van de Beierse medische vereniging ook een licentie gekregen als psychoanalist.
Vraag:
Na het hoofdstuk met de psychoanalyse, kwam toen de familietherapie? Hoe ging het verder met je beroepsvorming?
Bert Hellinger:
Wij zijn samen in Snowmass in de USA begonnen met familietherapie. Later kwam daar nog hypnotherapie (red: Milton Erickson) en NLP (red: Richard Bandler en John Grinder) bij.
Deze verder ontwikkelingen zijn nauw met jou verbonden, terwijl jij later belangrijke Hypnotherapeuten en NLP-Therapeuten uit de USA naar Duitsland gehaald hebt.
Dat wat in Erikson’s werk en NLP opdook heb ik meteen opgepakt en geintegreerd. Dat waren en zijn voor mij waardevolle ervaringen. De vorming in Snowmass in familietherapie met Ruth McClendon en Les Kadis en de Reddingtons, dat waren mooie en vruchtbare tijden.
Vraag:
Als je nu terugkijkt, welke mensen die je in de psychotherapie tegenkwam hebben het meest indruk op je gemaakt?
Bert Hellinger:
Ruth Cohn met zekerheid, dan in Snowmass Ruth McClendon en Les Kadis. Van de Hypnotherapeuten waren Jeff Zeig, Stephen Lankton en ook Stephan Gilligan belangrijk voor me.
Van de transactionele analyse waren het Fanita English, voorheen ook Hilarion Petzold. En natuurlijk in het begin de Groepsdynamicus in Zuid-Afrika, over wie ik al gesproken heb.
In terugblik op het familieopstellen was ook Thea Schönfelder belangrijk. Bij haar heb ik mijn eerste ervaring als plaatsvervanger/representant meegemaakt.
Opnieuw een breuk, eind jaren tachtig:
Bert Hellinger schrijft boeken en geeft de eerste grote evenementen
Vraag:
Eind jaren tachtig was er een tijd waarin de deelnemers aan je cursussen zeiden: ‘Bert, schrijf toch eens een boek.’ Er werden scripties rondgedeeld met dat wat men aan citaten in de cursussen had verzameld. Enkele hadden dat nadien bijeengebracht. UIt dat wat je ontwikkeld had ontstond plots een enorme beweging.
Bert Hellinger:
Maar ik had als het ware al afgesloten.
Vraag:
Je was aan het terugtrekken. Ik had de indruk dat je in Einring een rustig pensioen ging leven. Plots leek het dat je nog een keer ging doorstarten en dat heb je ook gedaan.
Bert Hellinger:
Allereerst was het belangrijk dat Gunthard Weber het boek „Zweierlei Glück“ uitbracht. Dat had het veld in de verte geopend. Het was voor mij toen nog niet het moment om dat zelf te doen. Dat Gunthard dat gedaan heeft, was een grote prestatie. Toen was opeens duidelijk: „Nu maak ik ook iets.“ Ik begon het Boek „Ordnungen der Liebe“ te schrijven. Weet je hoe ik dat gedaan heb?
Vraag:
We hebben je de video van de cursus in Keulen toegestuurd, die je voor me in 1992 in de Universiteit in Keulen had gemaakt. We hebben de hele cursus op band opgenomen, omdat we jouw werk ook nadien nog een keer wilden bekijken.
Bert Hellinger:
Ik ben gaan zitten en heb een transcript gemaakt van de video’s, wat erg moeilijk was omdat het geluid erg slecht was. Wat daaruit kwam was het eerste deel van het boek „Ordnungen der Liebe“.
Iets later werd ik voor een cursus voor familietherapeuten uitgenodigd die ook vastgelegd werd. Deze video werd de basis voor het tweede deel van „Ordnungen der Liebe.“
Kort daarna werd in Garmisch een congres van Wolf Büntig georganiseerd. Ik hield daar de lezing „Over de hemel die ziek maakt en de aardie die heelt“. Op dit congres heb ik een cursus aangeboden en gezegd: „Ik neem maximaal 35 deelnemers.“
Er hebben zich echter 350 aangemeld. Wat zou ik nu doen? Ik heb gezegd: „Dan doe ik de cursus met allen“. Voor de cursus kwam een vrouw naar me toe en vroeg: „Heb je er wat op tegen als ik deze cursus opneem?“. Die video werd de basis voor het derde deel van „Ordnungen der Liebe,“
Dat was gelijk ook de doorbraak van de grote evenementen. Alles heeft zich als bij toeval ontvouwd.
Vraag:
Was er niet iets dat je gepland hebt?
Bert Hellinger:
Het gebeurde en was plotseling een uitdaging.
De Critici en hun verbinding met de groep
Vraag:
Mag ik nog een keer naar het bij een groep behoren gaan? De psychotherapeuten die jouw aanvallen, vooral de systemische therapeuten, verdedigen hun veld en zijn wanneer ze je aanvallen volledig in overeenstemming met hun geweten.
In jouw geval was het zo dat je het veld van de kerkorden en de kerk kon verlaten. In plaats van in de gemeenschap van orde en kerk te blijven, ben je verder gegaan, je heb je daar niet door laten vastbinden.
Wat maakt je zo onafhankelijk? Is dat zoiets als een behoefte om een innerlijke beweging te volgen?
Bert Hellinger:
Het is complexer. Ik heb het voordeel dat ik ook andere beroepen geleerd heb. In Zuid-Afrika heb ik het leraars-examen behaald en heb daarmee al een alternatief gecreëerd.
Ik ervoer dat ik daardoor een heel andere onafhankelijkheid had en anderen ervoeren dat ook. Ze konden me daarom niet ontmoedigen. Dit alternatief was erg waardevol voor me.
Stel je nu eens degenen voor die maar een beroep hebben geleerd, of die na tien jaar geleerd te hebben eindelijk psychoanalist zijn geworden. Die merken misschien later dat er nog wat anders is, maar kunnen dan niet meer uitstappen uit wat ze hebben ontwikkeld.
Ze zijn dan in een vergelijkbare positie als vele priesters. Die hebben geen alternatief, omdat hun groep geen alternatief duldt. Zo gauw ze iets anders nastreven, worden ze uit deze groep gesloten. Ze dragen de standpunten van hun groep ook uit als deel van een strijd om te overleven.
Zeer veel kritiek op familieopstellingen moet onder dit gezichtspunt beschouwd worden. Met de Familieopstellingen zelf heeft hun kritiek vaak weinig te maken, de familieopstelling wordt ook helemaal niet nader bekeken of onderzocht.
Men weert het meteen af, omdat men instinctief voelt dat het voor de eigen groep en voor hun overleven een gevaar kan zijn.
Vraag:
Velen verwachten van je dat je tegen zulke kritiek stelling neemt. Ik begrijp dat velen van je verwachten dat je anders moet zijn.
Bert Hellinger:
Ja, precies. Ik onttrek me fundamenteel als iemand macht over me wil verkrijgen. Men werpt me voor de voeten dat ik geen kritiek aanneem.
Ik neem kritiek wel aan, maar geen machtsaanspraak over mij. Achter veel kritiek verbergt zich de eis: ‘Je moet je positie verlaten en mij volgen. Waarom doe je het niet zoals ik dat wil?’.
Wanneer het kritiek is in de zin van: Kunnen we het eens samen bekijken, wat werkt en wat helpend is – dan spreekt de ander vanuit een ervaring en zoekt een ervaring en ik spreek ook vanuit een ervaring en zoek een ervaring.
Door de verschillende ervaring bereiken we elkaar wederzijds. Elk heeft, ondanks kritiek – wat hier eigenlijk slechts betekent, dankzij de andere ervaring – de ander iets gegeven. Dat is voor mij een waardevoller uitwisseling waarin ik groeien en verder ontwikkelen kan.
Als iemand echter zegt: ‘Je moet naar me luisteren en mijn argumenten volgen, ze zijn beter en belangrijker dan de jouwe’ – wat wil die dan? Hij wil macht over mij krijgen. Aan die aanspraak onttrek ik me…
Vraag:
Mij herinnert dit “jezelf onttrekken” erg aan je vader. Toen ik me voorstelde hoe hij aan de dwang om toe te treden tot de partij is ontsnapt, dan moet dat iets vergelijkbaars geweest zijn. Hij heeft simpelweg niet ter beschikking gestaan, heeft zich teruggetrokken.
Bert Hellinger:
Dat klopt, zo had ik het nog niet bekeken. Misschien heb ik het van hem geleerd. Ik kan me daar goed met hem verbonden voelen.
Het geloof van Bert Hellinger en religieuze beweging
Vraag:
Hoe zou je jouw geloof beschrijven?
Bert Hellinger:
Ondertussen heb ik geen geloof meer. Geloof betekent aan de ene kant dat ik een beeld of idee volg van God, of dat wat over God, of als openbaring van, over God gezegd wordt. Dat ik datgene voor waar houdt en mijn leven dienovereenkomstig inricht.
Er is echter ook, zonder een dergelijk geloof, een zielbeweging naar iets groters toe. Die beweging is de eigenlijke religiositeit, de beweging naar iets groters dat verborgen is.
Die beweging vind je zowel bij veel gelovigen, waar die ook zijn, maar ook bij veel anderen die geen vast geloof hebben. Ze gaan in deze beweging naar iets toe en kijken daarin voorbij het beperkte, voorbij hoe het lijkt te zijn.
Voor veel mensen is religie aan specifieke beelden van (of idee over) God verbonden. Het bestaat echter ook los van dergelijke beelden. De beweging naar iets groters is in alle religies hetzelfde, onafhankelijk van bepaalde ideeën over God. Daarom bestaat het ook buiten de religies.
De vraag is of de vele beelden over God met deze religieuze beweging verenigbaar zijn, of dat ze zich na enige tijd gaan verzetten tegen deze beweging, ze misschien zelfs in het absurde trekken.
In dat wat religieus genoemd wordt, zitten voor mij veel tegenstrijdigheden. Ik heb ze onderzocht.
Als je de zin “Alles is in beweging” serieus neemt. Van waaruit bewoog het dan? Van iets buiten onszelf. Deze beweging is creatief, omdat ze iets bewerkstelligt. Er moet echter in mijn beleving een oer-beweging zijn, of een oerkracht, van waaruit elke beweging ontstaat.
Of je deze oerkracht God mag noemen, weet ik niet. Daar zit misschien nog iets tussen, maar dat speelt voor mij geen rol.
Belangrijk is slechts dat elke beweging, welke dat ook is, wordt bestuurd alsof het van buiten komt, van iets dat scheppend is. Dit scheppende is toegewijd aan de beweging en haar richting, dat moet het wel zijn, want het kan niet een beweging zijn en tegelijkertijd tegen zichzelf gericht.
Als je het serieus neemt, wordt alles wat gebeurt, ook het zogenaamde kwaad, of het verschrikkelijke, of gewelddadige, bewogen vanuit dezelfde bron. Daardoor ontstaat een andere horizon.
De verdeling in goed en kwaad kan je dan niet meer goed overeind houden. Vragen als: ‘Hoe kan God dat toelaten?’, worden dan irrelevant.
Voor mij gaat het erom, deze waarneembare beweging toe te stemmen zoals ze is. Voor mij is dat religieus. In dat opzicht ben ik erg religieus. Die toestemming heeft geen beeld of geloof nodig. Iedereen kan dat in zijn ziel direct ervaren.
Goed en kwaad, Hitler
Vraag:
De tegenstelling “goed en kwaad” is ergens als oriëntatie ontstaan. In ons denken zijn dat vaststaande grootheden.
Bert Hellinger:
Ik moet dezelfde houding aannemen naar het goede als naar het kwade, want in beide is dezelfde kracht aan het werk. Als ik dat doe, dan bestaat dat onderscheid niet meer.
Wanneer je dat niet alleen in je hoofd, maar vooral ook in praktijk kunt volhouden, dan brengt dat tegelijkertijd een ongelooflijke reiniging en kracht.
Vraag:
Uit de praktische toepassing ontstaat ook de controverse. Zolang je daarover slechts zou filosoferen, was dat onbelangrijk. Het is tenslotte geen nieuw besef dat goed en kwaad uiteindelijk in een eenheid uitmonden.
Maar als je dat bij een mens in praktijk brengt, bijvoorbeeld bij een moordenaar, SS-officier, of een Hitler, dan wendt alles zich daartegen.
Bert Hellinger:
Hitler is een test. Velen die tegen hem zijn zien alleen Hitler. Ik kijk voorbij hem en over hem heen en zie dan in dat ook hij met een onvermijdelijk lot is geconfronteerd. Voor mij is het religieus om dit serieus te nemen.
Kritiek versus dialoog
Vraag:
Zijn er parallellen tussen het terugtrekken wanneer alle critici op je gericht zijn en het terugtrekken uit de aanspraken van nationaalsocialisten in je jeugd en later de aanspraken van de kerkelijke orden, of de therapeutische scholen?
Bert Hellinger:
Er zijn daar bepaalde overeenkomsten. Maar als ik zie hoe belangrijk voor een groep het veld is waarin ze zich beweegt, dan kan ik anderen die in een ander veld zijn niet veroordelen of zeggen “Die zijn slecht of beter.” Zij bevinden zich slechts in een ander veld. Ik zie dat inmiddels waarde neutraal.
Vraag:
Soms raakt het je ook als mensen je zo benaderen. Of ben je daar al zo ver van vandaan? Het zijn per slot deels ook mensen die je persoonlijk nabij zijn gekomen, die veel van jou en van familieopstellingen hebben geprofiteerd en die zich nu tegen je keren.
Bert Hellinger:
Ik zie hen ook als deel van een veld en ervaar het niet als een persoonlijke aanval. Ik kan het zo laten.
Vraag:
Meestal, of altijd?
Bert Hellinger:
Sta me toch toe om hierin ook mens te blijven. Het zou verschrikkelijk voor me zijn om hierin perfect te zijn. Maar me op een gelaten wijze opstellen is een voortdurende prestatie en voortdurende uitdaging. Ik moet me steeds opnieuw daarop instellen. Dat sluit echter niet uit dat het ook een conflict voor me kan zijn.
Vraag:
Dat betekent dus ook een tegenstander respecteren en die serieus te nemen.
Bert Hellinger:
Dat hoort daarbij. De oorlog is de vader van alle dingen. Hij is ook de vader van vrede.
Vraag:
Kan Hellinger ook een krijger zijn?
Bert Hellinger:
Dat heb ik in mijn leven al een paar keer laten zien.
Geef een reactie